TOMIĆ I BAJTAL U MOSTU RSE: TREBA LI FEDERALIZOVATI BOSNU I HERCEGOVINU?

U najnovijem Mostu RSE vođena je polemika o tome da li treba federalizovati Bosnu i Hercegovinu. Za federalizaciju se zalaže Hrvatski narodni sabor koji okuplja predstavnike bosanskohercegovačkih Hrvata. Sabor je na nedavnom zasjedanju u Mostaru usvojio deklaraciju kojom se traže ustavne promjene i nova međunarodna konferencija o Bosni i Hercegovini. Učesnici dijaloga bili su Zoran Tomić, profesor političke komunikacije na Sveučilišta u Mostaru, i Esad Bajtal, filozof iz Sarajeva.

Polemisalo se o tome da li je stvaranje hrvatske federalne jedinice jedini put da se postigne ravnopravnost Hrvata u Bosni i Hercegovini, da li bi federalizacija značila dalju podjelu Bosne i Hercegovine, da li bi nova organizacija vodila raspadu zemlje ili bi je, kao što tvrde njeni zagovornici, učinila funkcionalnijom, da li bi federalizacijom bila obuhvaćena i Republika Srpska koja se tome izričito protivi, zašto lider bosanskohercegovačkih Hrvata Dragan Čović njeguje bliske odnose sa predsjednikom Republike Srpske Miloradom Dodikom, kao i o tome da li je moguća nova međunarodna konferencija o Bosni i Hercegovini na kojoj bi se utvrdilo novo ustavno ustrojstvo te zemlje.

OMER KARABEG: GOSPODINE TOMIĆU, SMATRATE LI DA JE NEOPHODNA FEDERALIZACIJA BOSNE I HERCEGOVINE?

HRVATI SMATRAJU DA JE FEDERALIZACIJA JEDAN OD MOGUĆIH MODELA PREUSTROJA.

Zoran Tomić: Hrvati nisu zadovoljni ovakvim teritorijalnim ustrojem Bosne i Hercegovine. Smatraju ga izrazito nefunkcionalnim s pozicije jednakopravnosti i konstitutivnosti hrvatskog naroda u Bosni i Hercegovini. Takva promišljanja ne proizlaze samo iz deklaracije koja je donešena na Hrvatskom narodnom saboru u Mostaru 22. veljače. Istraživanja koja je radio Filozofski fakultet u Mostaru, a i neka druga koja sam imao prigodu gledati, ukazuju da Hrvati smatraju da je federalizacija jedan od mogućih modela preustroja.

OMER KARABEG: FEDERALIZACIJA JE, ZNAČI, PUT DA SE OSTVARI RAVNOPRAVNOST HRVATA U BOSNI I HERCEGOVINI?

Zoran Tomić: Smatram da je to jedan od puteva. Put u Evropu ne vodi samo jednom autocestom. Postoji više modela, a jedan od tih modela, o kojima je sasvim legitimno razgovarati, je i federalizacija.

NE MISLIM DA JE FEDERALIZACIJA NAJBOLJE RJEŠENJE.

Esad Bajtal: Ne mislim da je federalizacija najbolje rješenje. Naravno, ta ideja ima svoje mjesto u javnom prostoru, ali znamo čemu federalizacije vode. Imamo iskustvo bivše Jugoslavije. Znamo kako se sve završilo. Uostalom, i u sadašnjoj Bosni i Hercegovini imamo prikrivenu federalizaciju, pa vidimo stalne sudare između entiteta i kantona koji su nekakve nevidljive federalne jedinice. To nije rješenje. To ne vodi ničemu.

Naravno da sam ja za to da se nađe način da svi dođu do svojih prava – kako kolektivnih, tako i individualnih. Međutim, malo je paradoksalno da ovdje imate političke ekipe koje, s jedne strane, zagovaraju put u Evropsku uniju koja se ujedinjuje u jednu veliku cjelinu, da bi se mogla nositi sa svijetom a, s druge strane, predlažu podjelu ove zemlje i njenu federalizaciju.

Zoran Tomić: Podsjetio bih da prvi pasus mostarske deklaracije Hrvatskog narodnodog sabora glasi – Bosna i Hercegovina je naša domovina. Bosanskohercegovački Hrvati ne ulaze u priču o federalizaciji da bi se Bosna i Hercegovina dijelila ili da ne bi bila suverena zemlja. Mislim da je to apsolutno isključeno. Ali, čini mi se da odnos Hrvata prema ovakvoj Bosni i Hercegovini i njihovi strahovi nisu dovoljno shvaćeni niti iz sarajevske, niti iz banjalučke perspektive. Hrvati jednako strahuju od unitarne Bosne i Hercegovine, kao i od njene disolucije. Oni vide Bosnu i Hercegovinu kao svoju jedinu političku domovinu koju žele graditi. U tom kontekstu oni su zainteresirani za traženje modela bolje Bosne i Hercegovine – učinkovitije i racionalnije.

OMER KARABEG: VI SMATRATE DA FEDERALIZACIJA NE BI BILA DALJE DIJELJENJE BOSNE I HERCEGOVINE?

Zoran Tomić: Apsolutno ne. Riječ je o traženju najoptimalnijeg modela kojim će se zadovoljiti interesi svih naroda i građana Bosne i Hercegovine. Ne radi se tu ni o kakvoj podjeli, ni o kakvoj disoluciji. Takvo nešto je apsolutno neprihvatljivo Hrvatima u BiH. Gotovo da bih sa stopostotnom sigurnošću mogao reći da političko vodjstvo Hrvata ne razmišlja na taj način.

OVDJE SU SE SRELA DVA STRAHA. SA HRVATSKE STRANE POSTOJI STAH OD OVAKVE BOSNE I HERCEGOVINE, A S DRUGE STRANE POSTOJI STRAH OD DISOLUCIJE.

Esad Bajtal: Ja govorim sa svojih vlastitih pozicija, sa egzistencijalnih pozicija, ne pripadam nikome, ne pripadam čak ni bosanskohercegovačkom ustrojstvu. Ja sam Bosanac koga na popisu pogrdno zovu ostali. Nama je sve uskraćeno. Mi ne tražimo ni unitarnu, ni podijeljenu Bosnu i Hercegovinu, ali kao čovjek bojim se svih gibanja koja bi u moju svakodnevnicu mogla unijeti neki novi metež. Ovdje su se srela dva straha. Sa hrvatske strane postoji stah od ovakve Bosne i Hercegovine, a s druge strane postoji strah od disolucije.

Oba ta straha traže dogovor da se nađe modus koji bi svi mogli da prihvate. Isključivost – bilo sa jedne ili druge strane – ne može biti rješenje. Nisam ni za kakvo rješenje koje bi bilo na štetu bilo koga. Na žalost, naša povjesna iskustva, posebno moje generacije u posljednjih 20 godina, govore da se nikome od naših političkih aktera ne može vjerovati. Oni su uvijek imali jednu javnu priču i sasvim drugačiju praksu. O toj praksi nismo odlučivali ni kolega Tomić, ni ja. Nas dvojica ćemo se lako dogovoriti. I narodi bi se lako dogovorili, međutim, njihovi zastupnici igraju svoje protivnarodne igre.

Omer Karabeg: Na Saboru u Mostaru pominjano je da bi Bosna i Hercegovina trebalo da ima četiri federalne jedinice. Koje su to jedinice i da li bi one imale nadležnosti kao sadašnji entiteti?

Zoran Tomić: Tu ulazimo u političku geometriju za koju ja nisam spreman. Uostalom, nisam bio na Saboru, pa nisam pratio raspravu. Vidim da se u deklaraciji govori o federalizaciji kroz četiri federalne jedinice, ali se one eksplicitno ne spominju. Do sada su se pominjale tri entitetske jedinice i distrikt Sarajevo kao središnja jedinica. Kako bi cijela politička geometrija izgledala – ne znam, ali osnovno je da je u ovoj deklaraciji iskazana volja za jednakopravnošću i konstitutivnošću Hrvata de iure i de facto. Mislim da Hrvatski narodni sabor nije razrađivao kako bi to trebalo izgledati. Ali jedno je sigurno.

Hrvati u Bosni i Hercegovini će se tijekom ovog izbornog mandata snažno založiti za izmjenu izbornog zakona kako bi oni sami mogli da biraju svoje legitimne predstavnike, prije svega člana Predsjedništva. Hrvatski narodni sabor i stranke, koje sudjeluju u njemu, će inzistirati na izmjenama izbornog zakona. Čini mi se da HDZ želi izmijeniti izborni zakon prije lokalnih izbora, koji će se održati naredne godine, i u tom smislu posebno apelira da se donesu jedinstvena pravila, koja će vrijediti i za Mostar kao što vrijede i za sve druge gradove u Bosni i Hercegovini.

Esad Bajtal: Kolega Tomić je rekao da se ništa ne zna o strukturi federalnih jedinica.To je za sada samo jedan poziv ili poklič – idemo federalizirati, a poslije ćemo se dogovarati. Međutim, vidimo kako idu dogovaranja, jer su u pitanju dijametralno suprodstavljeni interesi. Svako ulazi u igru sa kecom u rukavu i nastoji da ga izbaci na sto, a da to drugi ne vide. Mene bosanskohercegovačke političke igre ne zanimaju. Svi smo mi cijenu tih igara platili. Ja je plaćam malo više od ostalih na čisto egzistencijalnom planu. Ja stalno ponavljam da se bojim kao čovjek i kao građanin ove zemlje, jer ne znam kuda to ide. Niko ne zna kuda to ide, ali je očito da se radi o tome da se federalizacija što prije uvede u igru, pa da se političari poslije “dogovaraju”.

Inače, izmjena izbornog zakona, neovisno o hrvatskom pitanju, nužna je u ovoj zemlji. Nužna je zbog hiljadu stvari, pored ostalog i zbog onih koje se pogrdno zovu ostali. Zamislite Hrvatsku bez Hrvata, Francusku bez Francuza, Poljsku bez Poljaka ili Srbiju bez Srba. Toga nema, ali ima Bosna bez Bosanaca. Da li je to u redu? Nije, ali bosanskohercegovačko ustrojstvo nas uporno naziva ostali. Šta ta riječ označava? Označava nešto sporedno, to je neki treći saf kako bi se reklo u sarajevskom žargonu. Nešto što je mimo političke igre.

OMER KARABEG: HRVATSKI NARODNI SABOR PREDLAŽE NOVU MEĐUNARODNU KONFERENCIJU O BOSNI I HERCEGOVINU, NEKU VRSTU DEJTONA 2. MISLITE LI DA SU VELIKE SILE RASPOLOŽENE DA SE PRAVI JEDNA TAKVA KONFERENCIJA?

Zoran Tomić: Ne znam, ne mogu sa sigurnošću govoriti postoji li raspoloženje, ali je evidentno da je međunarodna zajednica u krizi, da je evropska vanjska politika također u krizi i da je otvoreno nekoliko velikih političkih i sigurnosnih pitanja. U takvim okolnostima ne znam da li je realno održavanje neke nove konferencije. Slažem se sa gospodinom Bajtalom da ovdje na svim stranama vlada veliki strah. Rekao bih da Bosna i Hercegovina već dugo živi u ravnoteži straha, a to sigurno nije dobro za naš ekonomski, socijalni i svaki drugi napredak.

Ali, da se vratim Deklaraciji Hrvatskog narodnog sabora. Mislim da je ta deklaracija pokušala skrenuti pozornost na ozbiljnost političke krize u Bosni i Hercegovini ili – da budem još precizniji – Hrvatski narodni sabor je pokušao ukazati na stanje u Bosni i Hercegovini koje je neprihvatljivo za Hrvate. Ono traje već duže vremena. Mislim da je HDZ, ohrabren plebiscitarnom pobjedom na općim izborima, podigao ljestvicu u političkom smislu.

Ja bih u deklaraciji iščitavao želju bosanskohercegovačkih Hrvata da se napravi politički pomak u smislu učinkovitije i funkcionalnije vlasti, što bi na određeni način i Hrvate dovelo u nešto bolju poziciju. Pitanje federalizacije je, zapravo, pitanje nefunkcionalnosti Bosne i Hercegovine i to traje poprilično dugo.

IMAMO SPREGU ČOVIĆA I DODIKA. TA SPREGA JE VRLO SNAŽNA, VRLO INDIKATIVNA I ONA BACA DUGAČKU SJENKU NA POLITIČKE RAZGOVORE I NA POLITIČKA GIBANJA U BOSNI I HERCEGOVINI.

Esad Bajtal: Imamo spregu Čovića i Dodika. Ta sprega je vrlo snažna, vrlo indikativna i ona baca dugačku sjenku na političke razgovore i na politička gibanja u Bosni i Hercegovini. Jedan od njih se nimalo ne libi da kaže da neće ovu zemlju, a drugi, koji tvrdi da je hoće, s njim ima bolje odnose nego sa svima ostalima. Ja sad treba da budem naivan, pa da u to povjerujem. Racionalno i logički ta veza u meni budi sumnje. Ona je čak bila formulisana na ovaj način: nisu važni potpisi, važna je riječ, a ja sam je dao. Riječ koja je svojevremeno data u Karađorđevu još uvijek je snažnija od Dejtonskog sporazuma. Još uvijek se političke silnice vrte oko te riječi.

Još uvijek se Dejtonski sporazum, iako potpisan sa svih strana, ne provodi. Dakle, uporno se radi na disoluciji ove zemlje. Mene kao građanina, kao Bosanca, ne zanimaju njihove vjerske i etničke igre. Mene zanima da svoje dijete ostavim u puno boljem svijetu od ovoga u kojem ja živim posljednjih dvadeset godina. Jer ovo nije svijet. Ovo je nesvijet, entropija, ovo je haos i totalno političko licemjerje koje nas je dovelo do prosjačkog štapa. Mi smo danas zemlja sa najmanjom kupovnom moći u Evropi, spadamo među 13. najjadnijih zemalja svijeta, a stalno nam se pričaju političke bajke.

Zoran Tomić: Sasvim sigurno mislim, ne da mislim nego vjerujem, da je doktor Dragan Čović bosanskohercegovački patriota koji se zalaže za dobrobit Bosne i Hercegovine. Mogu slobodno reći, poznavajući ga privatno i politički, da je on čovjek koji apsolutno prihvaća Bosnu i Hercegovinu u cijelosti i da je veliki pobornik evropske BiH i njenog evropskog puta. Treba se vratiti četiri godine unazad, na genezu slučaja Čović-Dodik, nazovimo ga tako pod navodnicima. Riječ je o trenutku velikog političkog nepovjerenja Dragana Čovića prema Sarajevu, nepovjerenja prema ključnim liderima Stranke demokratske akcije i Socijaldemokratske partije, kada se kreirala vlast na razini Bosne i Hercegovine.

Doktor Dragan Čović je sasvim sigurno odigrao jednu političku utakmicu sa Dodikom i u tom smislu se stvorio jedan pakt i, rekao bih, jedno gledište na političko funkcioniranje Bosne i Hercegovine. Naravno da se iz toga može izvesti zaključak da Dragan Čović podržava retoriku, odnosno politiku Milorada Dodika, kada je u pitanju Bosna i Hercegovina.

Ja, međutim, mislim da je to bila taktička razina političke utakmice u kojoj je Milorad Dodik, pretpostavljam, na neki način bio jedan od osigurača političke ravnoteže unutar BiH, kad je u pitanju Hrvatska demokratska zajednica. Ja tako vidim te odnose, jer je sasvim sigurno da su se Dragan Čović, HDZ i Hrvati uopće izjasnili za BiH kao cjelovitu zemlju. Ne vidim taj odnos u smislu da bi Čović sudjelovao u disoluciji Bosne i Hercegovine. To apsolutno nikako, ali da tu ima malo političke taktike i političkog nadmudrivanja – sasvim sigurno ima.

Esad Bajtal: Ako se zaista želi voditi poštena politika, ako se zaista misli o javnim interesima, onda su taktika i vjera suvišne. Politika mora biti koncept mogućeg. Hajdemo tražiti to moguće bez taktiziranja, bez vjerovanja. Crkve i džamije su za vjerovanje, a utakmice za taktike. Ne treba niko nikog da pobjedi, ja hoću demokratsku zemlju u kojoj će jednako dobro biti i meni i gospodinu Tomiću, i njegovoj i mojoj djeci, i svakoj drugoj djeci. Ja ovim liderima ne vjerujem – ni jednima, ni drugima, ni trećima.

OMER KARABEG: GOSPODINE TOMIĆU, DA LI BI NOVA TERITORIJALNA PODJELA OBUHVATILA I REPUBLIKU SRPSKU ILI BI SE ONA ODNOSILA SAMO NA JEDAN ENTITET – FEDERACIJU BOSNE I HERCEGOVINE?

Zoran Tomić: Sasvim je evidentno iz istupa hrvatske političke elite da pitanje federalizacije nije samo pitanje federaliziranja Federacije. Kada se govori o nefunkcionalnosti BiH, onda se misli i na njeno uređenje sa dva entiteta. Evidentno je, međutim, da ne postoji suglasnost triju naroda o preustroju BiH. To je sasvim sigurno. Do novog preustroja i funkcionalnije BiH može doći samo putem vanjskih autoriteta. Otuda i poziv Hrvatskog narodnog sabora da se održi međunarodna konferencija. Vidimo da dolazi do prepucavanja unutar Federacije, a Republika Srpska, čini mi se, trlja ruke. Nefunkcionalnost ovakve BiH treba gledati kroz oba entiteta i zato je potrebna reorganizacija i Republike Srpske i Federacije.

Omer Karabeg: Ali, Republika Srpska izričito odbija – tu se slažu i vlast i opozicija – bilo kakav razgovor o novoj teritorijalnoj organizaciji koja bi obuhvatila i Republiku Srpsku.

Zoran Tomić: Zbog toga deklaracija Hrvatskog narodnog sabora i poziva da se održi nova međunarodna konferencija. Time se ona očitovala i o Republici Srpskoj i o današnjem ustrojstvu BiH u kome imamao tri konstitutivna naroda i dva entiteta. Sasvim je evidentno da bi se buduće ustrojstvo moralo odnositi i na Republiku Srpsku, jer je taj entitet dobio povlašteni položaj u okviru Dejtonskog mirovnog sporazuma i logično je da oni sada to čuvaju kao kap vode na dlanu.

OMER KARABEG: GOSPODINE BAJTAL, GOSPODIN TOMIĆ KAŽE DA JE NOVO USTAVNO USTROJSTVO BOSNE I HERCEGOVINE MOGUĆE JEDINO UKOLIKO BI ONO DOŠLO SA STRANE, TO JESTE AKO BI BILO UTVRĐENO NA NOVOJ MEĐUNARODNOJ KONFERENCIJI. MISLITE LI VI DA POSTOJI TAKVO RASPOLOŽENJE U MEĐUNARODNOJ ZAJEDNICI?

Esad Bajtal: Ne znam da li postoji takvo raspoloženje, ali znam da je ovaj model potrošen, a to je model međunarodne zajednice. Oni su nama dali proizvod koji ne funkcioniše. Sve ovo što se događa oko federalizacije, oko građanskih protesta i tako dalje – zapravo je oblik reklamacije na taj proizvod. Oni ili moraju servisirati ovaj proizvod ili ga zamijeniti. A to bi bila nova međunarodna konferencija, mada ona ne bi trebalo da se zove Dejton 2.

Treba da bude sasvim nova konferencija na kojoj će se uraditi bitne korekcije ustroja koji ne funkcioniše. Jer mi sada imamo neki konglomerat od države, neki zahrđali stroj koji ne može da se makne s mjesta. Priča o promjeni asocira me na krečenje stana. Nikada niko nije okrečio samo jednu sobu. Ako se krene u krečenje, onda se kreči i spavaća soba i dnevni boravak i sve ostalo.

VRŠITI IZMJENE U FEDERALNOM DIJELU, A DA NEKO IZ ONOG DRUGOG DIJELA BOSNE I HERCEGOVINE KAŽE: “MI O TOME NEĆEMO DA PRIČAMO“ – JE NEPRIHVATLJIVO.

Vršiti izmjene u federalnom dijelu, a da neko iz onog drugog dijela Bosne i Hercegovine kaže: “Mi o tome nećemo da pričamo” – je neprihvatljivo. Ja uopšte neću da govorim da je to neprihvatljivo politički – to je prije svega neprihvaljivo i ljudski, i moralno, i logički. Ne može se ratni plijen držati do besvijesti. Mora se nešto uraditi. Ako su to bila blesava, mračna, krvava vremena, hajde da dvadeset godina nakon toga učinimo ta vremena racionalnim.

Ne može se stalno misliti ratnom logikom. Ne može se i dalje misliti – ko je jamio, jamio je. To naprosto nije pravedno. To dovodi buduće generacije u iskušenje da stvari ponovo rješavaju silom. Treba naći racionalni model preustroja cijelovite Bosne i Hercegovine. Treba okrečiti sve sobe u stanu i onda smo zaista u nečem novom.

OMER KARABEG: VI STE POMENULI PREUSTROJ CJELOVITE BOSNE I HERCEGOVINE. U KOM PRAVCU BI TO IŠLO?

Esad Bajtal: Ima samo jedan pravac koji je bitan. Sve ostalo je forma. To mora biti pravna država. Danas u Bosni i Hercegovini nema prave države. I zato svako lovi u mutnom. Na scenu mora da izađe pravna država, a na koji će način ona biti strukturirana – to je nevažno, ako je ona istinski pravna.

Zoran Tomić: Pravna država treba da bude jedan od ishoda međunarodne konferencije, ali neće je međunarodna konferencija učiniti pravnom. Na međunarodnoj konferenciji bi trebalo stvoriti pretpostavke da Bosna i Hercegovina bude pravna država. Bitno je da se Bosna i Hercegovina očuva, da se očuva njen evropski put i da se pokuša, koliko je to moguće, zadovoljiti interese njenih triju konstitutivnih naroda i građana kroz političko i ustavno oblikovanje nove Bosne i Hercegovine. Vrlo je važno da se ne vodi ni hrvatska, ni bošnjačka, ni srpska politika, nego da ta politika bude u funkciji bosanskohercegovačke evropske vizije i boljeg života svakog građanina – i, naravno, da se konačno završi, da tako kažem, politički pubertet oblikovanja volja naroda i njihovih konstitutivnih načela.

OMER KARABEG: U ZAKLJUČKU, DA LI JE MODEL FEDERALIZACIJE BIH RJEŠENJE?

Esad Bajtal: Samo u smislu cjelovitog preustroja Bosne i Hercegovine, koji je nužan i neizbježan, a okvir ove zemlje mora biti pravna država koje sada nema. U Bosni i Hercegovini mora biti vladavina prava, a ne vladavina onih koji vladaju. Ja sam za Bosnu i Hercegovinu u kojoj će svaki njen građanin imati jednako pravo na sva svoja prava.

Ovo što sada imamo je pseudodemokratija, jer se političke priče pričaju u ime kolektiviteta, a pri tome je građanima uskraćeno sve što im se moglo uskratiti, pa i hljeb, kojeg oni danas traže po kontejnerima. Do kontejnera su ih doveli samozvani čuvari takozvanog vitalnog nacionalnog interesa. Tako dalje ne može. Moramo imati zemlju u kojoj će kontejneri biti za smeće, a ne za ishranu.

Zoran Tomić: Moj zaključak je – suverena, nedjeljiva i evropska Bosna i Hercegovina. To je moj politički okvir. Ako Bosna i Hercegovina na tom putu bude uređena i federalno, pa bude bolja nego što je danas, onda sam i za takvu federalizaciju.